LiveJournal.com

Беда в том, что стандарты сети превратились в вавилонскую башню. Я прошлым летом ломал голову над одним вопросом, и этот вопрос продолжает бесить не только меня. Какая, к чертям, семантика? Эта семантика хромает на обе ноги во всех версиях (X)HTML. Да ещё и не работает в самых неожиданных местах.

А по поводу Wiki-разметки... <imho> Большой кусок изначальной идеологии WikiWikiWeb держался на CamelWords. </imho> Меняем английский на русский — и все эти ВикиСлова (ВикиСлов, ВикиСловом) стают невозможными. А если взять иероглифический язык, так и вовсе смешно. Всякие MediaWiki и WackoWiki — ерунда по сравнению с <imho> изначальной идеей: отсутствием обязательной разметки. </imho>

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я в том смысле, что делать странички на изначальной wiki (c2) можно в духе такого минимализма, что статья Бурова (про два тега) нервно курит в сторонке. То есть, можно просто писать текст, разделять абзацы пустой строкой, а для ссылок использовать CamelWords. Возможности выделить заголовок, нарисовать bold или italic - опциональны: можно их знать и применять, но и без них можно прожить. Вот это было гениально.

А современные «языки wiki-разметки» тоже стремятся превратиться в вавилонскую башню. К тому же, «минимальные требования» к пользователю выросли весьма значительно, достаточно посмотреть на ссылки в MediaWiki. Они порой сложнее, чем <a href> поставить.

(Reply to this) (Parent)

Вавилонская башня, да. Причём строят её с одной стороны W3C, c другой стороны разработчики браузеров, а с третей - веб-разработчики, придумывающие как бы всё удержать чтобы из-за работ с двух остальных сторон всё не рухнуло. :) Хотя мне особо нерациональным XHTML не кажется. Если странные моменты как тот же start у ol, но в целом описать документ им можно.

CamelCase дрянь и не подходит, да. Но вариант типа [[ссылка]] или даже [[ссылка|http://site.com/linktarget]] вполне себе нормален. Минимализм это всё хорошо, но a и br это всё же слишком радикально – неструктурированный текст без заголовков это тоже не порядок, как минимум структура заголовков это не роскошь, но вполне нормальный минимум. Так что Буров с двумя тегами, IMHO, перегибает палку, теряя больше чем получая. По крайней мере я бы очень не хотел читать ту же спецификацию XHTML без явно выделяемых заголовков ;)

Определённый уровень знаний, необходимый для работы быть должен у пользователя, да, и тянуться к сверхпростоте чтобы пользователь не перетрудился запоминать лишние 2-3 штуковины (тега или символа или ещё чего-то), которые надо применить, чтобы оформить текст это как-то слишком…

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Таки-да. W3C, разработчики браузеров и верстальщики тянут одно одеяло в разные стороны — стоит ли удивляться, что оно трещит по швам и рвётся? :)

Что же касается «минимальных знаний», то тут дело в доступности. Для того, чтобы веб-страничку можно было прочитать как можно большему числу потенциальных читателей, придумывают WCAG и 508. А для того, чтобы написать могло как можно больше потенциальных «аффтаров»?

Конечно, если человек — идиот, принципиально неспособный запомнить хотя бы десяток простых тегов, то можно сказать «ему лучше и не писать» и закрыть вопрос, но я так не считаю. Чем-то мне это напоминает позицию «если человек не может купить себе винду с MSIE для просмотра нашего веб-шопа, то он нам не клиент — он бедный красноглазый линуксоид». Нет, я такое своими ушами слышал от, казалось бы, вполне здравомыслящего человека. Который потом себе купил (за кучу денег, разумеется) iBook, открыл Safari и переосмыслил ценности.

Безграмотные аффтары меня не беспокоят. Пусть о них беспокоится Google со своим PageRank'ом, удафф.ком или Six Apart. Одного винта на 120 гиг хватит на… на очень много бреда в ЖЖ, если его руками писать :)

А вот доступность — дело другое. Всего на свете предусмотреть нельзя. Я не дальтоник, но мне (даже сейчас, в XXI веке) может попасться ч\б монитор; что тогда я буду делать с двумя кнопками, отличающимися только цветом? То же самое — с возможностью писать. Может оказаться, что я пишу с мобилки из Оперы мини; может оказаться, что я сижу в текстовой консоли RedHat'а 6.2 с убитым напрочь lynx'ом; может оказаться, что мне позарез надо написать что-то на сайте как можно скорее (и каждая секунда на счету). Тогда каждое дополнительное обязательное требование встанет у меня на пути.

Я не предлагаю пользоваться только двумя тегами. Я хочу, чтобы минимальные требования были действительно минимальными. Вариант [[ссылка]], как в MediaWiki, мне лично кажется менее удобным, чем ((ссылка)) в духе WackoWiki — из-за такой мелочи, как необходимость переключить кодировку с русской на английскую для ввода квадратных кавычек. А для CamelCase ссылки выделять дополнительным образом и вовсе не надо; кроме того, на экране такой же CamelCase, как и в форме редактирования - что само по себе создаёт дополнительные удобства.

Такая вот петрушка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А. Теперь вроде как понятна мысль.

Тогда – да – здесь HTML явно не к месту, он совершенно скорости не способствует. Тогда нужны языки типа Markdown, наверное. Если не считать использования "[]" для ссылок то синтаксис и более чем прост при вводе и позволяет создавать всё основное что может потребоваться. При этом для многих вещей здесь есть (минус или плюс – смотря как оценивать) несколько подходов.

Квадратные же скобки или круглые зависит, пожалуй, больше от конкретного ресурса. Скажем, если чаще ссылок в тексте появляются конструкции типа if((a||b)&!c)){...} (совершенно от балды пример) то рациональнее будет использовать [[...]] для ссылок, скажем. В общем, такие моменты это смотря по конкретным задачам, IMHO, и идеальное для всех решение вряд ли найдётся.

Да, вот разве что не знаю как быть с мобильниками где нет нормальной клавы. Разве что минимализировать вводимое, не форматируя текст кучами сложновводимых "=*#". Благо дополнительное оформление (заголовки, или <em>'ами пометить важные места, скажем) можно будет добавить позднее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Из распространённых схем «разметки с человеческим лицом» Markdown у меня самый любимый.

Во многих других системах wiki-разметки меня бесит оторванность от существующих традиций — например, что _вот такое_ выделение уже лет двадцать (!) (как минимум) означает <em>phasis, а вовсе не underline. UseNet и FIDO, вместе взятые, выработали отличные стандарты форматирования plain text'а.

BTW, § 79 — один из редких опусов Темы Лёбёдёва, к которому практически ни у кого претензий нет.

Но даже Markdown, как на мой личный вкус, неудобен в расстановке ссылок. Хочется изобрести что-то такое же гениальное, как CamelCase… Только лучше.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, о Wiki. Теоретически, даже вот это гонево может использоваться как примитивнейший Wiki-движок. Нет wiki-разметки, версий документов (и возможности отката изменений), более-менее безопасно можно использовать только одному владельцу — в общем, ничего нету, есть только один-единственный прикол Wiki: ставить ссылку на страницу до того, как создашь эту страницу. Этот прикол я считаю второй половиной изначальной идеологии WikiWikiWeb. ;)

BTW, мне эта микроскопическая мерзость (по ссылке) за последние полгода кучу нервов сберегла. Казалось бы, есть ssh, есть ftp, есть то, сё, пятое, десятое — а с завидной периодичностью попадаю в идиотскую ситуацию, вроде интернет-кафе с одним-единственным MSIE и без возможности запуска "посторонних" приложений.

(Reply to this) (Parent)